碳中和，欧洲的软肋，中国的机会

“碳中和”和“碳达峰”的相关政策，对经济行为有着具体的影响，具体体现在碳汇交易与碳边境税中。本期将围绕碳汇交易与碳边境税话题，对其经济影响进行探讨与展望。

碳汇交易，是指以国家核证自愿减排量（CCER）作为交易标的，在碳排放市场经济交易的行为。碳边境税也称碳关税，是指不同关税贸易地区基于产品的碳排放量和已支付的碳成本的调节机制。

本期嘉宾：上海易碳数字科技有限公司CEO 周烨

对话人：未来光锥前沿科技基金董事 吴云飞

吴：请周总先介绍一下易碳的主要业务？

周：我们是做碳数据量化。大家都应该听说过所谓的“碳达峰” “碳中和”，但是具体怎样评估一个区域或企业有没有“达峰”，有没有“中和”，就需要以量化的数据来支撑。

这里包括两个层次，一个是组织碳的量化，用于支撑宏观的碳资产管理；还有一个是产品碳的量化，如今欧盟的碳边境税、新电池法案、美国清洁竞争法案等等，都需要基于一个产品的碳排放精准量化之上。

易碳开发一套具有自主知识产权的碳排放测算工业软件，去精准测量一个地区、一个企业以及一个产品碳排放数据。去支撑国家一些政策、标准的出台，甚至是国际体系里一些作为谈判基础的互认的技术条件。我们目前聚焦的场景主要包含国际碳边境税规定的六个行业，电力、钢铁、铝、水泥、化肥和氢；以及涉及单独立法或有市场准入要求的行业，包括新能源与动力电池等。

吴：碳测算工作涉及的行业众多，从技术层面理解，不同场景之间的壁垒和差异性大吗？

周：这得分两个层次，如果是用于对接国际间碳交易市场的话，技术门槛其实不高。因为它主要是以结果的披露为主，计算的颗粒度比较粗，只要依据国际通用标准ISO14064、ISO14067将企业或产品的总进总出的量进行计算披露就可以。。

但是要想细化到工序过程进行碳数据的计算与管理来说，它的门槛就很高了。

首先是算法门槛。你需要将“生命周期评价方法学”和具体的行业相结合，比如电力行业和钢铁行业就有不同的算法。

第二是建模的门槛，也就是怎么算的问题。目前国际上虽然有一些软件，但需要对具体工艺的理解去调整计算的模型。我们就开发了“积木LCA”的方式，把每个最基础的单元工序称为一个积木模型，内置到产品中，用户只需要挑出适合他工艺特点的积木单元去搭积木，而不需要自己从零建模。

第三个门槛是数据库的门槛，去解决的是数据准与不准的问题。如何把活动数据变成碳的数据？一度电、一克煤、一立方天然气所背后的碳是多少？就需要把所有的物料的、能耗的、物流的、运输的数据转化成碳的数据，背后就需要有一个庞大的背景数据库去支撑这种转化。当前应用比较多、比较权威的国际数据库里中国的数据偏少、偏老，所以我们现在跟中国的电力行业、钢铁行业这些基础能源和原材料行业正在一起在共建中国的高质量数据库，来解决最终的数据准与不准的问题。

吴：拿会计行业做个类比，碳测算规则就像各国的会计准则，而您的公司开发了一款财务软件。

周：这个比喻很恰当，你可以把我们理解为是碳量化方面的一个用友或者金蝶。

吴：但碳测算标准弹性更大。

周：这只是第一层次，比如说我们算出来的这个数据需要国际互认，那我们就需要知道国际上在算这个数据的时候用的是什么样的标准和方法，就是需要与通用型的技术标准要求拉齐。还有第二个层次，是从操作层面上的拉齐，就是我的技术拉齐了之后，具体这个事该怎么去做。

吴：对于企业来说，如果几家做碳数据量化的供应商测算的结果不一致，是否会导致企业更倾向于用结果对它更有利的供应商？

周：确实会存在这个情况，尤其是前期的时候，很多企业会宁愿意选一些不太准确的碳足迹背景数据，让自己初次披露的数据值比较低。

这种情况产生的原因在于两个，第一个就是目前为止世界上还没有一款特别好的工具能满足国内、国外两种客户需求。我相信易碳的工具可以满足国内的需求，但是我们并没有国外供应链的数据，也无法满足国外的需求；同样地，国外的工具也没有中国供应链的数据。第二个，很多企业在初次披露的时候愿意选一个相对低的值，来证明我企业的某种先进性，就是因为他并没有是长期地去看这个问题。你第一次数据低了之后，披露第二次数据是高还是低呢？

我认为企业更应该追求趋势，就是要不断地有技术的革新，不断地有新能源的措施、工艺的改进来证明自己有往低碳方向发展的良性趋势，而并不是只在乎初次披露的这个数据的高低，这是应该很多企业应该注意和规避的情况。

吴：如果在透明度上遇到合规性问题，会给供货带来什么困难？

周：我可以分享一家大型钢铁企业的例子，它刚开始采用的是国外的工具，但是在长达两年的时间里面，它的数据值一直被没有被下游的国际汽车生产商认可。后来披露了碳足迹数据之后，还要求每年降低排放2%的这个措施，就一直启动不起来，影响了企业继续扩大订单。

这原因就在于它的分配方式可能不是很符合国际上通用的一些原则。它自己对工具理解有限，没有办法弄清100多个工序过程里面，都该具体用什么分配方式。所以我们易碳要做一套工业软件，而不是通用型软件，就在于你这个软件跟具体行业的结合度能有多深，有没有考虑到它本身的一些行业属性。如果这方面没做好，你在两年的时间里面算了上千次的结果，国外的供应链可能就一直不认，你的准入一直是悬而未决。

吴：当一个企业去评判一个工具好与不好时候，这里面的标准会有哪些？

周：最直接的标准就是你看你的供应链客户认不认，第二个标准就是看第三方的认证机构认不认，这是两个比较能被大家接受的标准。如果说还有第三个标准的话，就得看如果中国要启动跟国际上的一些互认的谈判的时候，我们能不能采信你披露的数据。

吴：关于碳关税的价值，按说欧美企业其实也希望选择更便宜的供应商，这是否会带来碳测算工具的倾向性选择？

周：又要绿色还要便宜，从当下的角度来看还是不太可能的。但如果您跟国际上很多这种对碳中和要求比较高的跨国企业有交流的话，你就会发现，其实很多跨国企业其实并不是要采购更便宜的商品，它是要采购符合它企业发展战略的、最合适的商品。

比如像奔驰这样的大公司，愿意用溢价的方式去采购一些低碳钢，来践行自己企业碳中和的实践。很多企业都愿意这么做，就包括壳牌、百威等等，都是愿意刚开始用高溢价的方式来采购一些绿色低碳的产品，来先去引领自身的供应链企业去遵从这个规则，而并不是一味从价格角度去压低对方。

吴：那是不是采购的品牌，只能是那些巨头和对利润边界容忍度比较高的企业？

周：会倾向于这种在低碳绿色转型方面做得比较引领性的企业，也并不一定是巨头、对利润要求边界比较高的企业。这个价值会在产业链中传导，很多的中小型企业，比如说如果有了技术革新，在这方面走得领先，也有可能以比之前单价更高、销售成本更低的方式去获取这个订单。

比如说很多苹果链公司，其实并不是我们国内所谓的头部企业，它为什么能拿到这个订单呢？我相信它是在苹果本身价值评估体系里面，在它自己的碳中和方面肯定也有努力。比如，苹果已经呼吁供应商在所有与苹果相关的运营中进行脱碳，包括使用 100% 可再生电力，就是这方面的考虑。

吴：在当前的整个世界贸易的格局变化的情况下，怎么理解这个政策的可持续性？

周：世界贸易格局是在变化，但是因为中国庞大的工业体系和我们的产业结构，全球化是中国规避不了的趋势，我们可以被动地接受很多的贸易壁垒，但是中国并不能主动去关闭这个世界贸易的大门，因为这样的话，受损的只是我们，内循环消耗不了这么大产能。

吴：现在碳测算打入欧洲供应链这件事情的紧迫性有多高？

周：我们可以看CBAM（欧盟碳边境调节机制）要求的时间点：从今年10月1日起相关行业出口到欧盟的产品就要开始数据披露，这个披露规则试行一直到2025年的12月31日，从2026年元旦以后就开始收税。这就是这个事情的迫切程度。对于一些没有任何的量化基础的公司来说，离它第一次被迫性的数据披露，现在不到四个月。

吴：我们说了很多供应链的问题，其实碳关税这件事情可能会有两个理解角度。它到底是多大程度是被企业责任感驱动，又多大程度上是被欧洲对于一些产业升级还没有完成的国家和地区进行技术限制的一个措施。假如是后者的话，是不是可能会有更多企业会搭便车，做一些投机取巧的事情？

周：把时间拨回到20年前，当时为什么会有世贸组织呢？当时大家面临的是质量上的竞争，就是好东西跟坏东西不应该是同一个价格体系和税收体系。某种程度上，可以说中国和印度、东南亚是这个规则最大的受益方，因为大家现在的产品质量上来了，我的价格还是很便宜。

但是到现在发展了20年之后，为什么现在从原来的关税体系又发展成了一个基于碳的、绿色的贸易壁垒？那肯定是欧美他们这些大的经济主体发现现有的单纯的价格体系、质量体系已经显示不出来欧美的竞争优势。他们自己在梳理规则的时候肯定就发现了，基于气候规则下面的碳排放规则，可能是来保护欧美的很多已经为碳减排付出了巨大成本的这些企业。

他们为什么要针对中国的企业和印度的企业呢？我们看看能源结构就知道。中国、印度还是以传统的火电为主，但是欧洲的很多企业，像法国、德国、荷兰、瑞典这些国家，其实都是以新能源为主。即便不做那么精确的量化，从能源结构也知道这些企业是低碳排放的。欧洲很多炼钢都是拿废钢去进行电炉炼的，一吨钢的碳排放，可能比中国的长流程炼钢低60%。他们认为自己付出了这么大成本，在他们产品优势上体现出来就是他的碳排放会低，所以才拿这个点去限制中国和其他东南亚甚至南亚市场的进口，他们认为这方面对自己是规则有利。

那回到这个规则对于我们的限制以及有没有企业去搭便车的问题，刚开始在这个混乱状态下，肯定会有一些企业受益，有一些企业不受益，但是长远来看，中国基于自身的能源安全也是一样的考虑。

我们靠煤电、靠石油进口去支撑的能源战略也是不可持续的，所以中国对于新能源的转型其实也有基于自己能源安全的需求。我们认为石油不靠谱，有一天也会遇到资源紧缺的局面；我们认为煤炭也不靠谱，因为中国可以烧的较高品质的煤炭资源已经越来越少了；而且我们的开采成本也会越来越高。

吴：我们作为一个制造能力强大但资源相对匮乏的国家，制造能力其实就是我们未来的新型的矿产。

周：没错，中国的工业体系太复杂，我们的工业人口基数太大，如果不去从产业本身去解决问题的话，那很有可能结果就是大量的企业在转型之中失去先机，反而是把中国最大的这种产业优势给丢掉了。

中国现在是全世界最大的新能源设备生产商，如果这些东西被全世界所接受的话，其实第一拨红利还是中国人享受的，因为欧洲也需要买我们的设备。所以说在整个的能源结构转型里面，我们应该看到的一个方式是“你中有我、我中有你”，你的新能源转型需要中国的设备，中国本身也需要新能源自身的转型去解决能源安全。如此全面客观地看待这个问题之后，就发现其实和20年的世贸体系一样，我也相信接下来我们的碳贸易体系和绿色新政的贸易体系，其实某种程度上对中国的结构转型、能源转型甚至是产业升级都会有一定的促进作用。

吴：在当前的整个世界贸易的格局变化的情况下，您怎么去理解这个政策的可持续性？

周：世界贸易格局是在变化，但是因为中国庞大的工业体系和我们的产业结构，全球化是中国规避不了的，我们可以被动地接受很多的贸易壁垒，但是中国并不能主动去关闭这个世界贸易的大门，因为这样的话，受损的只是我们。内循环消耗不了这么大产能。

吴: 我们刚刚聊了不少碳关税的问题，双碳概念下另一类是内循环的碳交易价值，国内现在也已经有了碳交易市场；从您的观点看，跟目前国内的企业动力主要来自哪一种？

周：肯定是欧美供应链倒逼企业推进碳量化工作更有动力。对于你说的有碳资产需求的这些企业，一个问题就在于，当下时点来看，这些碳资产真的有价值吗？

首先，目前阶段企业碳配额是国家免费给的，这些资产得来的过程就相对容易。如果这些碳资产的价值足够大的话，大家一定会在市场上进行交易的，但是我们的交易市场环境还没有完全建立起来，所以当下，中国的碳市场价值和碳资产价值还未能得到很好的体现。相应的，控排主体企业也就缺乏去把碳资产变成真正有价值资产的动力。

第二个，CCER（国家核证自愿减排量）的最大的上限的补充是可以弥补碳配额的5%，那就现在中国整个碳市场40亿吨来说，CCER上限就是两亿吨。考虑到还有森林碳汇等其它形式的碳资产需要消纳，我们每年新开发的一亿千瓦以上的新能源装机，能贡献超过1.1亿吨的CCER。相当于中国现在如果CCER一旦重新启动的话，只算这几年存量的新能源CCER，就足够接下来几年的时间消纳，很可能面临供过于求的情况。

吴：您觉得有没可能碳到了某个价格之后，会激发碳交易需求的涌现呢？

周：我们可以把碳价去做一个对比。现在欧盟的最高碳价突破了100欧元/吨，折合人民币的话可能超过700元/吨，而中国现在的全国碳市场碳价则是50多元/吨，差不多十几倍的差距。为什么现在欧盟要对中国以及其他国家开始征收这个碳边境税，原因就在于他们认为欧盟企业承担的碳排放成本，跟中国企业承担的成本严重不匹配。

那么中国的碳价到什么地步，才能激发中国企业的动力？其实我觉得这个命题要一分为二看。一方面，如果碳确实是一个有价值的资产的话，那肯定很多人会认为它越高越好，价格高了之后大家才会有动力；但是从另一方面来看，中国现在很多实体经济的利润空间是撑不起这么高的碳价的，很有可能碳价一味的上行对于很多企业来说会是灭顶之灾，对于本身实体经济的生态发展反而是一种压力。

所以说我们认为真正的良性驱动的话，可能需要建立起碳价的双轨制，一段时间内，我们不用去管国外或者欧洲是什么样的趋势，自有一套税收的规则去调整和调节。但对于中国来说，长期健康的碳价一定是一个符合中国发展阶段的缓慢上升的状态，而并非急剧的调整与对齐。